Χόρχε Μπουκάι -Ο χαρισματικός ψυχίατρος μιλά στο iefimerida: Πώς να κατακτήσεις τη ζωή
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΟΥΛΟΠΟΥΛΟΥ
31/05/2023 08:03
«Κανείς δεν αλλάζει επειδή ''αυτό απαιτείται'', κανείς δεν μεταβάλλεται στ’ αλήθεια μέσω του φόβου, κανείς δεν αναπτύσσεται με την καταπίεση» τονίζει με έμφαση ο κορυφαίος και δημοφιλής ψυχίατρος Χόρχε Μπουκάι από τη βεράντα κεντρικού ξενοδοχείου της Αθήνας, με θέα που φτάνει ως τη Θάλασσα.
«Κρίμα που θα μείνω λίγο στην Ελλάδα», λέει. «Μου αρέσει η Ελλάδα, συχνά κάνω αναφορές σε μύθους σας στα βιβλία μου, έχω έρθει πάνω από δέκα φορές και, δυστυχώς, αυτή τη φορά θα μείνω μόνο λίγες μέρες» λέει ο Χόρχε Μπουκάι, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα με αφορμή την παρουσίαση του νέου του βιβλίου «Ποιος είμαι; Πού πηγαίνω; Με ποιον;», από τις εκδόσεις Opera.
Ο Χόρχε Μπουκάι στο iefimerida.gr
Απόγευμα Κυριακής, ηλιόλουστο, «είναι υπέροχα στη βεράντα αλλά ο ήλιος καίει, ας πάμε μέσα» μου λέει. Γελαστός, ήρεμος, ροζ πουκάμισο με μικρούς ανανάδες, μπλε βερμούδα. Τι έχει αλλάξει στα προβλήματα των ανθρώπων από τότε που ξεκινήσατε την καριέρα σας, τον ρωτώ πηγαίνοντας να καθίσουμε, τι απασχολεί κυρίως τον κόσμο;
«Κάποια στοιχεία μας αλλάζουν, ειδικά όταν είσαι νεότερος, αλλά το ταμπεραμέντο και ο χαρακτήρας, ποτέ και αυτή είναι διάγνωση ψυχιατρική» λέει ο Χόρχε Μπουκάι
«Πιστεύω τα προβλήματα των ανθρώπων είναι πάντα τα ίδια, μπορεί να να έχουν αλλάξει οι φόρμες, τα σχήματα, κάποια στοιχεία, αλλά ο φόβος να μην σε αγαπάνε, η ανάγκη να αισθάνεσαι ότι έχεις αξία, η επιθυμία να έχεις επιτυχία, η αναζήτηση της επιβράβευσης, ο φόβος της απόρριψής από τους ανθρώπους, πάντα ήταν και θα παραμένουν εκεί. Δεν θεωρώ ότι έχουν αλλάξει και πολλά στον κόσμο, κάποια στιγμή είχαμε την πανούκλα, τον covid, κάποια άλλη στιγμή μπορεί να ονομάζεται διαφορετικά αλλά πάντα ο φόβος του ανθρώπου για την εξαφάνισή του είναι πάντα ίδιος».
Μπουκάι: Τα τρία υπαρξιακά ερωτήματα
Το νέο βιβλίο του Χόρχε Μπουκάι έχει για τίτλο τρία ερωτήματα «Ποιος είμαι; Πού πηγαίνω; Με ποιον;». «Αυτά είναι τα τρία υπαρξιακά ερωτήματα που συνοδεύουν τον άνθρωπο από τη στιγμή που άρχισε να διαμορφώνει τη σκέψη του. Ερωτήματα που δεν μπορούμε ν’ αποφύγουμε, καθώς αποτελούν μέρος κάθε πορείας που σχεδιάζουμε. Ερωτήματα που θα πρέπει ν’ απαντηθούν ένα προς ένα, αν σκοπεύουμε ν’ αντιμετωπίσουμε την πρόκληση που ο Καρλ Ρότζερς αποκάλεσε «διαδικασία μετατροπής σε πρόσωπο», γιατί μόνο αναζητώντας μια απάντηση σ’ αυτά, μπορεί κανείς να μάθει τα αναγκαία για να πάει μπροστά στη ζωή του».
«Το ταμπεραμέντο είναι σκληρό σαν πέτρα, δεν αλλάζει, το έχεις από τη γέννησή σου, είναι σαν το χρώμα των ματιών σου» λέει ο Χόρχε Μπουκάι
«Ο φόβος που σκοτώνει»
«Λένε πως κάποτε ένας γιατρός έφευγε από την πόλη του και συναντήθηκε με την πανούκλα και της είπε 'πάλι εσύ εδώ', και η πανούκλα του είπε 'έτσι είναι τα πράγματα', ο γιατρός της είπε 'θα πάρεις πολλές ζωές αυτή τη φορά' και εκείνη είπε 'όχι περίπου 70'. Ο γιατρός έφυγε από την πόλη και σώθηκε, όταν επέστρεψε συνάντησε την πανούκλα που έφευγε και της είπε 'μου είπες ψέματα, μου είπες 70 και πήρες 150 ζωές' και εκείνη του είπε, 'όχι εγώ 70 πήρα, τους υπόλοιπους τους σκότωσε ο φόβος'. Αυτός ο φόβος που σκοτώνει ήταν και παλιά και τώρα ο ίδιος».
Οι ιστορίες, τα παραμύθια, οι μεταφορές που χρησιμοποιείτε για να αντιληφθούμε τι θέλετε να πείτε, τις δημιουργείτε ο ίδιος ή τις έχετε ακούσει; «Και δημιουργώ και θυμάμαι, κάποτε ο Αργεντινός μου εκδότης μέτρησε τις παραβολές τα παραμύθια μου σε όλα τα βιβλία τότε ήταν 487 τώρα θα είναι περίπου 550. Από αυτά γύρω στα 100 είναι δικά μου, τα υπόλοιπα είναι προσαρμοσμένα, ξαναϊδωμένα, ανάλογα με αυτό που θέλω να πω.
Τελικά αλλάζει ο άνθρωπος κ. Μπουκάι. «Θα σου πω. Δεν αλλάζει το ταμπεραμέντο, αυτό γεννιέται μαζί σου και ουσιαστικά υπάρχουν τέσσερις χαρακτήρες και όλοι ανήκουμε σε αυτούς. Γεννιόμαστε έτσι και θα το έχουμε για πάντα. Αυτός είναι ο πρωτόλειος τρόπος με τον οποίο αντιδρούμε στα πράγματα. Αν η πρώτη σου αντίδραση, όταν συμβαίνει κάτι, είναι να δράσεις τότε μιλάμε για χολερικό- εκτελεστικό ταμπεραμέντο, αν η πρώτη σου αντίδραση είναι να σκεφτείς, είσαι λογικός, αν ψάξεις μία δημιουργική αντίδραση εχεις ταμπεραμεντο δημιουργικό, αν προσπαθήσεις να γελάσεις ή να το δεις με συμπάθεια έχεις ένα ταμπεραμέντο συγκινησιακό».
«Αρα συναισθηματικό, λογικό, δημιουργικό και της δράσης. Αυτό είμαστε από τη στιγμή που γεννιόμαστε και το έχουμε για πάντα.
Πας, για παράδειγμα, σε μια εταιρεία και ρωτάς ''ποιος λαμβάνει τις αποφάσεις;'', αυτός λοιπόν είναι ένας που έχει την εκτελεστική και δράσης προσωπικότητα. Αν ρωτήσεις ''ποιος κάνει καλές πωλήσεις;'', αυτός είναι ο συναισθηματικός που δρα με πάθος. Αν ρωτήσεις ''ποιος φτιάχνει τα πρότζεκτ;'' είναι ο δημιουργικός και αν ρωτήσεις ''σε ποιον θα ζητήσουμε να μας λύσει τα προβλήματα;'' αυτός είναι ο λογικός.
«Η εποχή των ρίσκων είναι τα πρώτα 2 χρόνια του ανθρώπου»
«Πάνω σε αυτά που φέρουμε από τη γέννησή μας, προστίθενται κάποια χαρακτηριστικά της προσωπικότητας τα οποία καθορίζονται περίπου στα 2 χρόνια του ανθρώπου. Είναι η εποχή των πολλών ρίσκων τα πρώτα 2 χρόνια. Αν συμβεί κάτι πολύ σοβαρό σε αυτή την ηλικία το σημάδι που θα αφήσει μπορεί να κρατήσει για πάντα».
Χόρχε Μπουκάι: Πώς «χτίζεται» η προσωπικότητά μας
«Πάνω σε αυτόν το χαρακτήρα που έχει κάποιος, η εκπαίδευση θα αναπτύξει την προσωπικότητά του. Το ταμπεραμέντο είναι σκληρό σαν πέτρα, δεν αλλάζει, είναι σαν το χρώμα των ματιών σου, μπορεί να βάλεις φακούς και να αλλάξεις χρώμα, αλλά τα μάτια σου στην πραγματικότητα δεν αλλάζουν. Πάνω από τη δομική πέτρα μεγαλώνοντας μπαίνει ένα, θα έλεγα, γυαλί, που στην αρχή είναι υγρό και άμα κρυώσει δεν μπορείς να το αλλάξεις γιατί θα σπάσει και αν σπάσει είναι μεγάλο το πρόβλημα. Γιατί δεν δημιουργεί μία ψυχική ασθένεια αλλά μία μετάλλαξη, μία δυσμορφία.
Πάνω σε αυτό το στοιχείο, τον χαρακτήρα, που είναι από γυαλί, η εκπαίδευση θα χτίσει σε αυτό την προσωπικότητά σου και η προσωπικότητα είναι κάτι που είναι από πλαστελίνη. Μπορείς να το αλλάξεις, μέχρι την εφηβεία, γι’ αυτό και οι έφηβοι δεν έχουν σταθερή προσωπικότητα και αλλάζουν, άντε λίγο παραπάνω. Όταν σκληρύνει εγώ πιστεύω, αν και άλλοι ψυχίατροι διαφωνούν μαζί μου, ότι αυτή η προσωπικότητα δεν αλλάζει ποτέ. Αυτή είναι διάγνωση ψυχιατρική».
«Μεγαλώνοντας πάνω σε αυτή την προσωπικότητα χτίζεται το πώς είσαι, το είναι σου, το πώς συμπεριφέρεσαι. Οταν κάποιος γνωρίζει έναν άνθρωπο, αυτό είναι ο τρόπος ύπαρξής του, συμπεριφοράς. Και ο τρόπος ύπαρξής σου πάντα μπορεί να αλλάξει, το πώς όμως θα αντιδράσεις είναι προκαθορισμένο. Κάποια στοιχεία λοιπόν αλλάζουν, ειδικά όταν είσαι νεότερος, αλλά το ταμπεραμέντο και ο χαρακτήρας, ποτέ».
Και τι ρόλο παίζουν οι σταθερές, τα δεδομένα, που πρέπει να έχουμε όλοι στη ζωή μας σε μία εποχή όπου όλα αλλάζουν ραγδαία.
«Ας πούμε ότι μιλάμε για κάποιον που είναι πωλητής, έχει συναίσθηση και κάνει καλά τη δουλειά του, είναι εύκολο να είναι κοινωνικός να γνωρίζει ανθρώπους. Και υπάρχει και κάποιος άλλος πιο σκεπτικός και που παντού ψάχνει και βρίσκει ένα πρόβλημα. Αυτός είναι πιο δύσκολο να είναι κοινωνικός, όμως ο κόσμος είναι γεμάτος από ανθρώπους που είναι σκεπτικιστές και επιλέγουν να αφοσιωθούν στην πώληση. Αυτό σημαίνει ότι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους; Οχι, όμως προσπαθούν περισσότερο. Αν είναι να θέλω έναν πωλητή, καλύτερα να είναι από τους συναισθηματικούς και όχι από τους εκτελεστικούς. Αν θέλω κάποιον να λάβει αποφάσεις δεν θα πάρω έναν συναισθηματικό, φυσικά θα μπορούσε να το κάνει, όμως θα προσπαθήσει πολύ περισσότερο. Αυτό που λέμε είναι ότι αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι που πάει κόντρα στη φύση του, αυτό θα του κοστίσει προσπάθεια. Εγώ έχω αυτό το σώμα και εκτός από το ότι είμαι παχύς, έχω και μεγάλο κεφάλι, τι εγώ δεν μπορώ να χορέψω; Φυσικά και μπορώ όμως δεν θα μου είναι τόσο εύκολο και ίσως να μην είναι ωραίο το αποτέλεσμα. Με φαντάζεσαι να κάνω τη λίμνη των Κύκνων του Τσαϊκόφκι;».
Το κυνήγι της ευτυχίας και ο ρόλος της τύχης
Να μιλήσουμε για την αναζήτηση της ευτυχίας; «Είναι μέρος της φύσης του ανθρώπου να αναζητά την ευτυχία, εμείς πιστεύουμε ότι η κατάλληλη λέξη είναι να τη χτίσεις, όχι να την αναζητήσεις. Άλλοι πιστεύουν ότι κυκλοφορείς και κάποια στιγμή μπροστά σου πετυχαίνεις την ευτυχία».
Αλήθεια, πιστεύετε στην τύχη; «Ναι, πιστεύω ότι υπάρχει τύχη, αλλά δεν θα καθορίσει τη ζωή σου. Είναι χρήσιμο να πιστεύεις στην τύχη γιατί έτσι μπορείς να ρίξεις το φταίξιμο σε αυτή. Αντιθέτως αν δεν πιστεύεις ότι κάτι κακό είναι θέμα τύχης θα λες ότι είναι δικό σου λάθος».
«Γνωρίζετε ότι η τύχη ήταν Θεά της μυθολογίας και αν την έπιανες, την παγίδευες, θα σου έδινε ότι της ζητούσες για να την ελευθερώσεις; Δεδομένου όμως ότι έτρεχε πιο γρήγορα από όλους, ήταν πολύ έξυπνη, δεν ήθελε να την παγιδέψει κανείς και κατάφερνε πάντα να ξεφύγει και δεν περνούσε ποτέ από το ίδιο σημείο. Λέγανε πως δεν της άρεσε να πατάει τα αποτυπώματά της. Με αυτά λοιπόν τα χαρακτηριστικά και για να μπορέσει κανείς να την παγιδέψει έπρεπε να τη δει να έρχεται. Έπρεπε να είσαι προετοιμασμένος και έτοιμος να την πιάσεις όταν θα έρθει και φυσικά δεν περιμένεις αν έχει περάσει, γι’ αυτό το να έχεις τύχη δεν είναι τυχαίο έχει να κάνει με σένα και με την προσπάθεια και την προετοιμασία που κάνεις για να τη δεις να έρχεται και να μπορείς να την πιάσεις».
«Να είσαι λιοντάρι στη ζωή σου»
Θα ήθελα, κ. Μπουκάι, μία συμβουλή για όλους μας, πώς πρέπει να σκεφτόμαστε για να αντιμετωπίζουμε την καθημερινότητα;
«Θα σου απαντήσω με μία αφήγηση. Είναι μία εικόνα του φιλόσοφου Φερνάντο Σαβατέρ. Λέει ότι απέναντι στην αβεβαιότητα της ζωής μπορείς να έχεις δύο συμπεριφορές, Αυτή του λιονταριού ή αυτή του ποντικού. Ο ποντικός αναρωτιέται ''τι θα μου συμβεί''. Το λιοντάρι, αντιθέτως, αναρωτιέται ''τι θα κάνω''. Κανείς από τους δύο δεν ξέρει τι θα του συμβεί, αλλά ο ποντικός ζει παθητικά, ''τι θα κάνει ο κόσμος σε εμένα''. Το λιοντάρι σκέφτεται ''τι θα κάνω εγώ με τον κόσμο''. Προφανώς εμείς, εγώ και ο Ντέμιαν Μπουκάι (γιος του, επίσης ψυχίατρος) δουλεύουμε για να εκπαιδεύσουμε και να δείξουμε τη συμπεριφορά του λιονταριού. Η απάντηση στην ερώτησή σου είναι, ''Να είσαι λιοντάρι στη ζωή σου και όχι ποντικός''».
«Ποια η πρόθεσή σας όταν γράψατε το νέο σας βιβλίο κ. Μπουκάι; «Να το πουλήσω» (ηχηρά γέλια). «Εγω λέω πάντα ότι ο συγγραφέας γράφει, όπως έλεγε και ο Μπόρχες, για να μην χρειάζεται να επαναλαμβάνει τα ίδια πράγματα. Εγώ γράφω γιατί είμαι θεραπευτής και γιατί μου αρέσει να γράφω. Δεν είμαι συγγραφέας που ξέρει και από ψυχολογία, Είμαι ένας ψυχολόγος που ξέρει να γράφει. Γράφω για να πω σε κάποιους πράγματα που εμένα μου φάνηκαν χρήσιμα. Το να γράφω είναι ένας διαφορετικός τρόπος να είμαι θεραπευτής».
«Ποιος είμαι; Πού πηγαίνω; Με ποιον;»
«Τα ερωτήματα είναι σκαλιά διαδοχικά, πρέπει να αρχίσεις από το πρώτο» λέει ο Χόρχε Μπουκάι. Αυτά είναι τα τρία υπαρξιακά ερωτήματα που συνοδεύουν τον άνθρωπο από τη στιγμή που άρχισε να διαμορφώνει τη σκέψη του. Ερωτήματα που δεν μπορούμε ν’ αποφύγουμε, καθώς αποτελούν μέρος κάθε πορείας που σχεδιάζουμε. Ερωτήματα που θα πρέπει ν’ απαντηθούν ένα προς ένα, αν σκοπεύουμε ν’ αντιμετωπίσουμε την πρόκληση που ο Καρλ Ρότζερς αποκάλεσε «διαδικασία μετατροπής σε πρόσωπο», γιατί μόνο αναζητώντας μιαν απάντηση σ’ αυτά μπορεί κανείς να μάθει τα αναγκαία για να πάει μπροστά στη ζωή του.»
Γράφει ο Χόρχε Μπουκάι στο βιβλίο του «Υποθέτω πως ακόμα και σήμερα κάποιοι μπορεί να νιώσουν απο-γοήτευση βλέποντάς με να περιπλανιέμαι σε πολλούς και διάφορους δρόμους ψάχνοντας τη συνταγή της ευτυχίας, για να καταλήξω ότι, δυστυχώς, δεν υπάρχει συνταγή κι ότι δεν έχει νόημα να χάνουμε τον καιρό μας αναζητώντας συνταγές. Θα μου άρεσε πολύ να μ’ αγαπάνε όσοι αγαπώ, κι αυτοί που αγαπώ να μου το ανταποδίδουν. Αν όμως κάποιος δε μ’ αγαπά, ας μου το πει κι ας φύγει. Κι αν δε βρίσκει το κουράγιο να το πει, ας φύγει χωρίς να το πει. Ούτε μνησικακία ούτε πικρία είν’ αυτό. Απλώς, δε θέλω να ζω δίπλα σε κάποιον που δε θέλει να ζει δίπλα σ’ εμένα».
Ο Χόρχε Μπουκάι γεννήθηκε το 1949 στο Μπουένος Άιρες της Αργεντινής. Γιατρός και ψυχοθεραπευτής της σχολής Γκεστάλτ, ειδικεύτηκε στη θεραπεία των νοητικών ασθενειών εργαζόμενος αρχικά σε νοσοκομεία και κλινικές και, εν συνεχεία, δίνοντας διαλέξεις σε ιδρύματα, κολέγια, θέατρα, καθώς και σε ραδιοφωνικούς και τηλε-οπτικούς σταθμούς.
Μονίμως και παντού προσκεκλημένος, προσπαθεί να παρίσταται σε μαθήματα, σεμινάρια και συνέδρια στην Αργεντινή, την Ουρουγουάη, τη Χιλή, το Μεξικό, τις Η.Π.Α, την Ιταλία, την Ισπανία…
